【街の野球】9/17 /四ツ原 (04-09-18 00:11)
▼プロ野球
・プロ野球、初のスト決行へ＝１８、１９日、１軍は１２試合が中止に
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・プロ野球、初のスト決行へ＝１８、１９日、１軍は１２試合が中止に
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大ちゃん７回12奪三振。失点はソロHR２本だけ。いきなり荒金にぶつけてビックリしたけど、走者を出しても要所を締め、１イニング４奪三振のオマケも付いて、この時期にやっと10勝目。最終回は４点差でも豊田さんに石橋を叩いてもらいました。打線は６安打も、走者が出たイニングには必ず得点を上げる効率の良さ。しかし斉藤に13もの三振を喫する、とムラがありました。反省点。明日は試合なくなっちゃった。（04年09月18日 00時34分45秒）
すぽると、古田選手の涙がなんとも胸にこたえます・・・でもちょっとアップにしすぎなような・・・。（04年09月18日 00時44分38秒）
今年、横浜的には憎くてしかたないヤクルトですが、古田のこの大変さ！本当に頭が下がる。皆、ストを機会に逆にスト明けは球場に足を運んでみせたらどうだろう。（04年09月18日 00時50分05秒）
古田の涙に加えて本当にオーナー側が損害賠償請求なんかしたら、完全に悪者になっちゃいますよねえ。あくまでも高圧的に臨み、選手会がプロ野球自体のイメージダウンを恐れて妥協するのを待つ気なのかなあ。危険な賭けだと思うんですが。（04年09月18日 00時50分11秒）
正義も悪もなく、どっちも飯のタネの話をしてるんだからしゃーない。何度も繰り返すけど、プロ野球ファンがファンとして合併問題に口を出すとろくな事にならない。ファンあってのプロ野球ではあるが、そのファンがあっても経営難ではどうなんだ。ここは厳しい経営の目線か、もしくは大赤字でもいいという太っ腹さが必要。（04年09月18日 01時03分17秒）
経営できない？じゃあ買うよ、と手を挙げてるとこを無視、合併ありき球団減らしありきシナリオを崩させないゼ〜！ってところが問題なのであって、厳しい経営云々の問題じゃないと思う。（04年09月18日 01時07分48秒）
こんなに世間の支持を受けるストっていうのも珍しいですね・・・いかに「少なくともあんなお粗末な経営側が提案する"改革"とやらには未来はない。まだ選手会の方がマシ」って印象を(これまでの経営側の醜態を見て)感じてるか、ってことの裏返しでしょうけど（04年09月18日 01時07分55秒）
ドジャースとか何度も売られて経営者変わってもLAドジャースはLAドジャース。売却以外の勝手な事できないようにすればいいんだが…（04年09月18日 01時12分22秒）
結局オーナー側は何がしたいんだろう？既得権益の保持？選手会の言う事を否定したいだけにも見える。（04年09月18日 01時16分55秒）
やはり、東京スーパースターズ、四国アイアンドッグス、は必要だ。仙台と四国でいいけど。（04年09月18日 01時18分17秒）
経営から見たら合併と球団減らしが妥当との判断でしょう。先に厳しい経営があっての近鉄撤退なのだからそこまで単純化できる話でもないと思います。しかし合併が大筋で決まった後の、堀江というよくわからん選択肢しかないとしたら、私は堀江には売れないわ。（04年09月18日 01時21分32秒）
その判断をしているのが、今こんなになった野球界を経営してた連中だから問題なわけですよ。そういう連中に勝手にそんな判断はしてもらいたくない、と。だからメジャーのように公共性も考えてほしい、と。（04年09月18日 01時27分07秒）
次のコミッショナーに密かに期待。引受手もないでしょうが引き受けられる器の人がいれば少しは風通しよくなるかも。淡い期待ですが。（04年09月18日 01時38分04秒）
水島新司を推します(笑（04年09月18日 01時39分42秒）
水島新司の脳内ではすでに球界再編（２チーム増加）行われています。（04年09月18日 01時48分16秒）
経営陣が経営判断をしなくて誰がするのでしょう。現状が悪くとも、です。もう日本のプロ野球文化のなかにオーナーの強権も含まれているんですよ。（04年09月18日 01時48分28秒）
よく「メジャーは・・・」という意見を聞きますが、メジャーを参考にするなら新機構新リーグを立ち上げなくてはだめでしょう。ただ、日本でそこまでして野球をしたい人間がどれほどいるのかは疑問ではありますが。（04年09月18日 01時53分34秒）
オーナー達が法的・道徳的に「悪」かどうかはともかく、少なくとも大半の野球ファンにとっては悪者に映ってるのは確かでしょう。そのことがプロ野球自体のイメージダウンにつながったり、ヘタすりゃ親会社の商品の不買（不乗？）運動につながったりする可能性を考えれば、やはり賢い戦術とは思えません。（04年09月18日 02時01分40秒）
星野コミッショナーと言う目は無いのかな。オーナーの顔色を伺う事なく言うべき事をはっきり言ってくれる人物だと思うのだけど。（04年09月18日 02時06分25秒）
今回、プロテクト関連の話や新球団参入等の話を蹴るという、経営判断レベルでは無い「エゴ球界補完計画」の遂行が問題なんですよ。その含まれてる強権をしょうがないとしないためのストです。新機構ではなく現機構の中でもやれる事はやろうとするんです。（04年09月18日 02時10分22秒）
結局、経営がやっていけないので合併します、ってだけだったら選手会もファンも下を向くしかなかったんですよ。しかし、金を出す・買い取る・だめなら新しく入る、という人らが現れたのに、自分らの補完計画外だからと、そういうのを阻止しようとするからおかしくなる。公取委が関心を示すのもよくわかる。（04年09月18日 02時14分08秒）
もともと広告媒体としてつくられたリーグですから。独立採算なんて想定していない癖に今さら持ち出されてもね。（04年09月18日 02時15分41秒）
ホントね、来年度の新規参入さえ実現したら、殆んど問題は解決なのにね。TV見てても、物理的には可能だって話なんだしね。こりゃもう、経営者側がストに追い込んだ、って見るしかないよね。（04年09月18日 02時17分52秒）
ぼく的には、野球機構の文章は非常にムカつくんですけど。謙虚な気持ちと真摯な姿勢ねぇ・・・どこらへんが？（04年09月18日 02時38分46秒）
新規参入に審査があって然りです。球団作りました、草野球レベルでした、では現パリーグ以上に興行として成り立ちません。（三木谷と堀江は論外、シダックスの動向に注目）新規参入さえ可能なら、と思っているのは大きな間違いだと思います。（04年09月18日 02時41分29秒）
どっちかといえば蜥蜴さん派ですが、メカゾイドさんみたいな言い方をしていただけたら、おっしゃっていることはよくわかります。いえ、誰を指してのイヤゴトとかではなく・・・。（04年09月18日 02時43分19秒）
だから、その新球団がやっていくためにプロテクト適用に自由契約とかウェーバーとかの案が出てるんじゃないですか。とにかく球団減らしの邪魔になる様々な案を全部蹴ってるんですよ、ったく…。（04年09月18日 02時47分41秒）
いや、だからその審査に何でそんなに時間がかかるのかが疑問なんでね。経営的な部分と戦力面、どっちも来シーズンまで間に合わないって程複雑な話かな？ってか、戦力についてはまだチームが出来てないんだから、経営者側はその事を考慮して言ってる訳じゃないと思うけどな（04年09月18日 02時52分54秒）
球団ひとつ丸々消えるわけですから、当然あふれる選手を受け入れるのが新球団の母体なわけですよ。しかし、オリ近が良いとこ取りのレイルウェイズでは都合が良すぎるから、新球団行きも選べるようにして、プロテクトの規定も考えましょうって事なんで、新規参入とその案が叶えばかなり解決する問題なんですよ。更にはシダックスとかと協力ももちろんアリでしょうし。（04年09月18日 02時55分28秒）
経営面の審査についてはねぇ・・・。現状、もうやってけません、ってギブアップしてる経営者がいるんだからねえ・・・。そいつらよりゃマシじゃないの？と素人目には思うんだがｗ（04年09月18日 02時56分53秒）
選手会側は総合的な活性化・戦力均衡案としてそれらの案を出しました。でも一番主張していたところは「来年から参入させて」であります。やはりこれは現時点の会議で決定できる事項ではありません。（04年09月18日 02時57分36秒）
「来年から合併」は反対無視して決定してるのにこっちが来年からはダメって勝手だねえ、って事なんですよ。（04年09月18日 03時03分07秒）
日本野球の最高峰たるプロリーグ以外にプロリーグと渡り合えるのは野村か社会人数社ぐらいしかいません。で、今一番具体的に決まってるのが堀江の「県営宮城球場」ぐらいなものなわけで、その状況下でGOサインを出すようならNPBいりませんよ。選手会は「確約」を求めたのでしょうが、そんなこと危なくて出来ませんよ。（04年09月18日 03時04分39秒）
つーか、近鉄球団の破綻は親会社である近鉄の不動産運用の失敗が主な原因だったと思うのだけれど（04年09月18日 03時09分53秒）
反対意見、ファンの署名、それら無視は危なくないんですかねえ。何度も言いますが、１チーム丸々消えるんですよ、その分の選手が母体なんですよ、そしてオリ近のいいとこ取りレイルウェイズは都合良過ぎなんですよ、だからプロテクトも考えればそこに行く主力も出てくるわけですよ、合併強行できるならそれも来年からできますよ。（04年09月18日 03時10分39秒）
近鉄のネームライツを導入すれば経営は出来たかも、セパ交流戦を行えば経営は出来たかも知れない。目先のことばかりで球界全体を考えなかった経営陣の問題としか思えないのですが。（04年09月18日 03時14分37秒）
選手会の主張はライブドアか楽天かにGOサインを出せっていうものじゃないでしょう。積極的に努力して欲しい、つまりライブドアなり楽天で準備や条件が整えば来年からリーグへ参加することも承認して欲しいってことですよ。でも機構側は新たな（現実的な）条件を明確に出すこともなく、とにかく来シーズンは絶対無理って主張なわけで、、、（04年09月18日 03時15分38秒）
具体的にってまだ何も具体的に決まるわけないじゃないですか。選手会側が求めるのは来季からの新規参入の可能性じゃないんですか？それすら全く認めようとしないのがオーナー側だと思うんですが。（04年09月18日 03時16分09秒）
合併という特殊な事するんだから、整備しなければいけないわけですよ、システムを。システムの整備が来年は無理というなら合併は無理。整備が可能なら新規も可能って事。片方だけなんてあまりにも都合良過ぎって事です。（04年09月18日 03時16分41秒）
ぐは。内容ややかぶった・・・（04年09月18日 03時17分10秒）
だいたいどこが本当に参入するのかすらよくわからないのに「確約」という言葉を持ち出すなんておかしな話ですよ。（04年09月18日 03時19分32秒）
そうですね、可能性です。システムを整備して、こうなればOKという要項ができればいいわけ。それに沿ってライブドアも楽天も頑張る。イケたら来年から。イケなかったらまた次年以降、って事。そのシステム整備すら蹴るのがおかしいんですよ。（04年09月18日 03時19分41秒）
実力的に草野球でもいいんじゃないですかね。実際かつての広島はそうだったわけだし（広島ファンの方ごめんなさい）、地域密着型を目指すなどうまくやれば、長い目で見ればプラスにはなるんじゃないかと思います。（04年09月18日 03時27分00秒）
でもオーナー側が反対するのも分からなくもないんだけどね。ライブドアにしろ楽天にしろ、目指しているところは地方自治体と協力して地域密着型の独立採算がとれる球団（ってまんまJリーグチームですな）。で、それが実現しちゃうと日本プロ野球界全体としてもその方向に行かざる得ないわけで。体力もなければそんな気もない現オーナー陣としてはそれは避けたいんじゃないかな。（04年09月18日 03時27分16秒）
そもそもその試みが成功するかどうかも分からないし。ベンチャー企業なら失敗するリスクよりも、成功する旨味のが大きいけれど、現スポンサー企業陣には旨味があるとは思えない。それどころか、地域密着独立採算式のリーグが実現しても、現オーナー陣はその地位をJリーグのスポンサー陣みたいな国際的大企業にとって変わられちゃうかもしれないのだから。デメリットのが大きいのは明らか。（04年09月18日 03時32分53秒）
-話がそれて- 売名なんてしてないで、三木谷と堀江で新リーグ作っちゃえよ、とは思いますが。（04年09月18日 03時34分55秒）
その方向に行かないからこその経営破綻なのではないかと。選手側もJリーグみたく年俸の低下はちゃんと覚悟してもらわんと。そのへんも謳たえばストやろうが支持が増えるぞ選手会。（04年09月18日 03時35分15秒）
このままの形でプロ野球界を存続させていっても、衰退することは避けられないのだけれど、オーナーのおじいちゃん達の寿命よりは長持ちするかもしれないし、だったらそのままでってことなんじゃないだろうか。（04年09月18日 03時35分20秒）
まぁそう考えると、やっぱりオーナー側は球界の未来じゃなくて自分達のことしか考えてないんだ、となって、結局悪役ですよね。そもそもそういう思考が今回の騒動の諸悪の根源と思われ。（04年09月18日 03時35分34秒）
メカゾイドさん、それる前に、合併というのがそもそも特殊な事で、システムが整備されていません。なのに「合併は来年から強行、しかし新規についてはシステム整備すら蹴る、というのはおかしい。同時にシステム整備すればいい。」という部分については、やはり納得できませんか？（04年09月18日 03時41分23秒）
そうですよね。合併の強行ですでにプロテクトなんかで問題が出てきているわけだし。（04年09月18日 03時44分58秒）
メカゾイドさんはライブドアと楽天を嫌ってるようですが、論点はそれらが確実に来年から参入させなさい、という部分では無いんです。合併と新規、同時にシステム整えて、もしそれを満たしてきたら受け入れる。とにかくシステム整備は同時に行いましょうよ、って事なんですよ。何度も重複しますが。（04年09月18日 03時50分36秒）
私の認識として、選手会がの問題は雇用と給与に関してであって、新規参入問題を以ってストに突入するのは非常に愚かしいと考えております。選手会が危惧しておられるのは球界の衰退です。何を以って衰退とするのかを球団の数で図った結果のストライキです。建前も甚だしい。（04年09月18日 04時08分04秒）
さて、極論を言わせていただけるのなら、パリーグは現ビジネスモデルでは存続し得ません。ファンがいようがいまいが関係なくです。単純に近鉄レベルをそのまま残したところで、意味がありません。よって最初から1リーグ制前提の合併です。ここで新規参入に出張ってもらってはNPBとしては困ります。（04年09月18日 04時13分12秒）
従来のストと違うのは確かですね。しかし、１球団消える分の選手の雇用問題ではあります。で、その雇用に直結する「システムを同時に」という主張についての認識は語られてませんね？（04年09月18日 04時14分12秒）
その存続しないと「一方的に勝手に」判断しようが、挑戦すると言ってる新進気鋭の連中がいますよ。やりもしないで勝手なエゴで決めつけて、システム整えるのですら拒否ってのが、滅茶苦茶なんですよ。（04年09月18日 04時18分20秒）
仰る「システム」が具体的に何をさしてらっしゃるのかが、そしてそれが選手会側の主張に一致するのかも分かりません。合併は事前に計画されたパリーグ救済計画の一端です。突然の新規参入の声に同時に呼応する必要はありません。同時にする必要性がどこにあるでしょう。（04年09月18日 04時20分56秒）
挑戦するのは結構ですが、現存の球団が付き合う必要はありません。やりもしないで、といってもその新進気鋭の連中はリーグ活性化は考えてはいません。余所でやって欲しいです。（04年09月18日 04時24分08秒）
はい、そこまで勝手に決めつけるなら、オーナー側とまるで一緒です。１チーム分の雇用問題です。同時にする必要性が果てしなくあります。無いと勝手に決めるならこれ以上話になりません(って事でストなんでしょうなあ、やれやれ)。（04年09月18日 04時29分15秒）
もちろんオーナーの気持ちになって話してますので（ってことでストですわ）。しかし、希望的観測をもてるだけの材料が私にはありません。経営側の観点から見るとおNPBの言い分は一理あります。ただ、私の現状は新進気鋭の連中の動向を観察してやれんのかどうかを見るだけです。（04年09月18日 04時34分09秒）
倒産、吸収合併する企業の社員が「倒産・合併反対！」と言ってストに突入するようなもの。行為自体はまったく意味を持たない（と言うより愚行）と思う。古田の頑張りは賞賛に値するが、流れは変わらないでしょう。（04年09月18日 04時34分13秒）
さらに言うと、球界が衰退したことは、巨人の支配を許したファンとマスコミの責任も大きいと思う。近鉄の球団経営の稚拙さは論外。（04年09月18日 04時40分34秒）
主義主張をぶつけあわせる以前の話でしょ、決めつけ終了は。オーナー側の感覚はわかりますよ。だってあの悪の権化にされてるナベツネの言う事でうなずける事ありましたから(えーっ?!)。しかし今回の、合併だけは進めて他は全て却下というのはどうしようもない。IT連中がやれるかどうかは、システムを練って納得いく参入ハードルを設ければ、やれるかどうか一目瞭然。クリアできなきゃまた今度ね、だし。（04年09月18日 04時41分51秒）
ふ さん、今回、合併凍結についてはもうほとんど諦めてるんですよ、選手会は。ならば、それを凍結せずにすぐやろうってのなら、それのプロテクトやら新規やらについての制度も整えないと、って事なんですが、それすら蹴るって部分なんですよ。倒産反対の話はもう過ぎたんですよ。（04年09月18日 04時44分42秒）
両者の主張をHPで再度読み返すと、仰られることについての要求は具体的には提示されて無いようです、選手会側にはそれらしきことがありますが。会議がオープンにされないと分かんないなぁ、これは。（04年09月18日 04時56分10秒）
一応、会議で主張した事と却下された事は古田が言ってました。別に虚偽報告する意味もないし、それについてオーナー側からの抗議もないようなので、それらを元にこちらが何度も重複して言っております。とにかく、チームの増減については包括協議しないとめちゃくちゃですよ。（04年09月18日 05時06分38秒）
新聞社の社説を比べてみよう 現時点ではサンケイと読売が更新 サンケイが選手会を支持 読売は予想通り選手会を非難しています 明朝のＴＶで張本が嘲笑・噴飯な事を言うのも確実ですね（04年09月18日 06時30分58秒）
「まあこれを機会に、ウミを出しきったらいいんじゃないか？」「出しきった後、何も残らなかったりしてな。」「あ、ボブが毒舌モードに！」（04年09月18日 07時07分04秒）
不勉強でした。＞倒産反対の話はもう過ぎたんですよ。 でもまあ、サッカー協会への新規参入制度に比べるとシステムがないというのは致命的ですね。アマ組織と決別したままというのも関係してるかなというのもありますね。（04年09月18日 07時44分36秒）
週末の夜、テレビ何見よう・・・（04年09月18日 08時36分58秒）
個人的には完全につぶれて放送延長による通常番組の被害がなくなってくれた方がうれしいです。それは置いといても、ライブドアなんて論外ですな。選手会はこの会社のことをわかってるんだろうか。まず自分たちの年俸をバッサリやられるでしょうなぁ( ´ー｀)y-~~（04年09月18日 08時58分24秒）
ボブって対話型のロボだっけ？（笑（04年09月18日 09時12分59秒）
それでも客が来ないのがパリーグなんだよなー。Ｊリーガーと野球選手の給料の差を聞いてびっくりしました。持て囃されてるけど給料安いんですな（04年09月18日 10時00分37秒）
メカゾイドさんの言うように、これって結局、将来１リーグ（１０チーム？）にするか２リーグで行くかってことなんですね。そう考えると実は、選手側＝保守、オーナー側＝革新という図式になるのか。そうすると、オーナー側としては増やすことを前提にした選手会の提案は全否定するしかないことになるが・・・。やっぱり悪者になっちゃいますね。（04年09月18日 10時18分41秒）
私もここの議論見るまでは、なんとなくオーナー達って悪いやつだなあって思ってたんですが。いつのまにか結論変わってました。自分でもびっくりです。（04年09月18日 10時19分02秒）
何リーグで行くかではなく、縮小か維持拡大かですが、どっちがいい悪いの議論なら別にどっちだとか個人的には決めつける気はないんですが、片方の論を封じ込めるためにこういうルール作りの時点から潰すやり方がまともじゃないと言いたいだけなんですよ。（04年09月18日 10時52分41秒）
以前「朝生」の時に堀江が説いた「球団経営のマーケティング」に東尾が『ほぉ』という顔をしていたんですが、恐らくダイエー以外のオーナーの頭は東尾レベル。今の球団経営に何が足りないのか理解させる良い機会だと思うんですがね。（04年09月18日 10時53分10秒）
斜陽とされてる業界だけど建て直してみせると手を挙げる人はもっといるはず、という主張を、オークションにかけたら引く手あまた的な表現したために、東尾に怒られてましたが、堀江(笑。まあここ数年で頭角を表した連中が怪訝に見られるのは別にしょうがない事だけど、だからといってルール作りの時点で潰していいかどうかは別って事で。（04年09月18日 11時10分05秒）
パリーグは現在飛躍的に観客が増えていることになってますよ>ダイさん（04年09月18日 11時41分48秒）
会社の倒産ではなくて１企業の工場閉鎖の方が表現としては近くないですか？>ふさん（04年09月18日 11時43分49秒）
今シーズンの残り試合、みんなで観戦をボイコットするというのはどーでしょう。（04年09月18日 12時23分45秒）
「松芝電気のボブ207は、第158章『自我』で対話可能となりました。」「メカ沢の原型ロボットですね。というか課長ネタやめい。」「話をストに戻そう。」（04年09月18日 15時49分14秒）
（※参照リンク） こればっかりは他球団の追随がないことを祈念するばかり。始まってしまった以上もうケンカだし、合法的な手段であれば（ストライキそのものが違法臭いけど）仕方ないでしょうけど、今一つ我慢がきかなかったものでしょうかねぇ。あまりニュースにはなっていないようですが、損害賠償訴訟より営業上のダメージがでかい気もしますけど…。（04年09月18日 17時46分29秒）
オーナー側が悪く見えるのは当然ですね。『経営責任逃れ（赤字を叫びつつ会計を被雇用者に公開しないのに選手の年俸のせいにしている。根拠を示せ）』『ストすればペナントの結果は白紙（団結を崩す為の下劣な脅し）』『損害賠償請求（これも選手会に対する圧力）』等（04年09月18日 17時52分44秒）
「違法ストだけど、ファンの後押しと圧力があるから損害賠償やロックアウトは出来ないだろう。」あたりなら、もう力が全ての考え方。勿論、その力を振りかざして選手達を子供扱いしてきた球団側に一定の責はあるでしょうが、どうも似非なんたらとイメージがだぶってきます。というか、この異常な団交で勝者がいるとすれば、弁護士と選手会の専従職員だけじゃないでしょうかねぇ。アメちゃんのイヤなとこだけ導入してるみたい。（04年09月18日 17時55分41秒）
被雇用者って誰のことでしょうか。球団は雇用者じゃないし、選手は被雇用者じゃないでしょう。球団職員はまさにそれでしょうけど。（04年09月18日 17時57分26秒）
それに対して選手会側は誠意ある対応をしていると言ってよいでしょう。それを先週「考慮する」等理解を示す意見を言いながらスト回避になった途端一転、強硬論を唱える不誠実な態度は、合併・新規参入問題の善悪がどこにあれ、非難されて当然。（04年09月18日 17時58分14秒）
確かに、雇用者という言い方は違いましたね。どちらにせよ選手会側には会計を公開すべきでしょうが（採算の善し悪しを選手年俸の責にしている以上は）。（04年09月18日 18時01分59秒）
あと現在のNPBのシステムもいい加減に直さないといけない時期にきている。オーナー会議が強権を持ちすぎている。その為球界全体の経営監査役が不在。各オーナーの我がトコ利益に走るのを眺めるだけの事務役、ではもう無理があるでしょう。（04年09月18日 18時06分26秒）
今回の交渉で、当該球団である近鉄の財務諸表は選手会側に提示されたと聞き及んでいます。まさかファンにも公開せよと仰っているわけではありませんよね。（04年09月18日 18時06分31秒）
「考慮する」などの文言は、既に水掛け論になっています。「合併そのものは仕方がないといった認識を古田選手が持っていたが、記者会見で違うことを言い出した。」との言は、瀬戸山氏のもの。どちらが本当かは最早藪の中です。もし交渉中でそういった素振りを見せながら記者会見で言質を取ろうとしたのなら、かなりしたたかというか、ずるいやり方でしょう。それは当然瀬戸山氏にも言えますが、既に訳が分からなくなっています。（04年09月18日 18時10分51秒）
水掛け論とは言いますが、なら何故、先週の時点でスト回避がなったのでしょうか？ それすらも選手会側の策と考えるのはさすがに無理がありすぎだとは思いますが。財務諸表はよ〜やく公開されたのですか、それは重畳＆情報の取りこぼしが多いな自分、反省。（04年09月18日 18時17分27秒）
近鉄分に関しては財務諸表公開したみたいですね。根本的になぜ「合併そのものは仕方がない」のかが理解できません。今までなら赤字で行き詰った球団は「身売」だった訳で、それがなぜ合併なのか。1リーグにしたいならしたいで1リーグにする利点をキチンとシュミレーションした上で選手とファンに説明する義務はあると思うのですが。（04年09月18日 18時17分32秒）
オーナー会議が最終決定権を持てないとしたら、一体どこが持つのが妥当とお考えでしょうか。コミッショナーの独裁ですか？まさか選手会って事はないでしょう。MLBの方法論に準じた運営はなるほど一見識でしょうが、自分が土地を買って耕し、収穫が大きくなったら「儲かってるからよこせ」とばかりに横取りされるようなことは、少なくともこの国ではあって欲しくないと思います。（04年09月18日 18時18分57秒）
事業の合併にせよ売却にせよ、説明する義務は、勿論従業員の組合に対してはあると思います。が、契約相手の事業者（選手）や顧客（ファン）に経営シミュレーションまで提示して説明する必要はないと思います。手放すことで、既にその経済的・社会的責任は果たしたことになると考えていますので。が、そこらあたりはおそらく考え方の違いでしょう。摺り合わせが効くとも思えません。（04年09月18日 18時23分32秒）
パリーグ球団がどこに身売りしたところでリーグ全体が毎年垂れ流す赤字は解消できません。ならばと延命措置としてキショイ奴の1リーグ提唱にパリーグがノったのです。プロ野球を残そうとしての現実的判断だと思います。（04年09月18日 18時26分58秒）
瀬戸山氏の言が正しいと仮定するならば、ですが、あの時点（一回目の交渉期限）でストという刀を抜くのはさすがにためらわれたため、ファンの声（最早これだけが頼りのはずです）を味方に付けるために一芝居打ったと考えるのが自然でしょう。記者に話したあと、「そうですよね？」なんて尋ね方を瀬戸山氏にしていたので、少し妙には思いました。おそらくは後ろに付いている弁護士や選手会事務局長のリードだと思っていますけど。（04年09月18日 18時27分58秒）
そこにファンへの説明責任は存在しないと思います。もとが金を落とすファンがいないことによる赤字なので。しかし来年の興行も赤字を垂れ流しつつ行うことが決定してしまいました。理想のプロ野球は結構ですが、現実的にプロ野球そのものの存在が危ぶまれる中で自分の雇用を守ろうとする姿は愚かしく思えます。（04年09月18日 18時29分50秒）
今ここまで騒動が大きくなっているのは正に「1つの事業者の経営云々」のレベルではなくある意味「プロスポーツとしての野球文化のあり方」的な話だからでしょう。一般の会社と同じ土俵で語られる話では無いと思います。考え方の違いと言ってしまえばそれまでですがね。要は選手もファンもいなけりゃ成り立たないって事です。（04年09月18日 18時30分23秒）
「会議を公開しよう」との２回目の交渉でのオーナー側提案も、そう考えると肯けるわけです。「何を話して合意しても、記者会見でどうにでもなってしまう。」と。とはいえ、したたかさや胡散臭さではオーナー側の方が上手でしょうからね。録音や議事録が出てきでもしないかぎり、どちらの言も鵜呑みにするわけには行かないと思うわけです。もっとも、それらの流出もまたかなりの不義理ですけど。（04年09月18日 18時31分57秒）
選手もファンもいなかったのが近鉄でしょうが。辞めたい球団はいっぱいいますよ。ファンも選手ももう要らない球団が。しかし、年々赤字を出しつつもプロ野球文化を守ろうとする名士の姿は私には「悪」とは映りません。（04年09月18日 18時32分54秒）
文化ときましたか。便利な言葉ではありますが、文化だから損してでも守れと言うのなら、経済的な損失を負担してあげなければ。私の知る限り「一年延期」も「合併阻止」も、そうさせた結果としての損失を担保する意見はどこにもありませんでした。選手会側からも、勿論ファンからも。（04年09月18日 18時35分08秒）
シダックスが結構乗り気で面白いんだな。そのうち申請するだろうから合わせて三つの新設チームの審査が協約に従ってまあ10月一杯までには終わるはず。選手側の次の突込みどころはココだね。（04年09月18日 18時48分33秒）
次のつっこみどころも何も、話し合いが決裂した以上「振り出しに戻る」でしょ。殴り合いになっちゃったんだから、最初からやり直し。交渉で出てきたセ６パ５なんて約束も、２リーグ維持の約束も、全部反故が当たり前。基本は力関係が全てに戻っちゃったと。もっとも、ファンの声や政治屋あたりからの圧力が増えてる現状がありますから、我慢してある程度は譲歩するかも知れませんが。（04年09月18日 18時53分19秒）
いきおい話が遠くへ行きがちですが、当面は５球団か６球団かの話だったような。５球団に固執するのはなぜなんだろう。誰かのコケンにでも関わるのかな？（04年09月18日 18時54分31秒）
決裂してないよん。普通に続くだけ。（04年09月18日 18時56分40秒）
殴り合いは、始めることよりも和解の方が数段難しい。本当に困ったことになったと思っています。結果として上手くいくかどうかはともかく、現実的に一番抜本的でかつ全体としての改善策になる可能性の高かった方法は、一リーグ１０球団（どうせ「ダイエーホークス」は存在できなくなる）しか選択肢は無かったと思うのですけどねぇ。本当の最悪に向けて走ってなければいいのですが…。（04年09月18日 18時58分18秒）
「5球団以下には減らさない、6球団を目指す」が選手会側の要求だったかと。交渉で「1球団減らすのOKだけど、2リーグで」に。パリーグ自体はもう辞めたいムードなので少なくとも球団を減らすことは行っておきたいのではないかと。（04年09月18日 18時59分59秒）
球団サイドは「オリックス近鉄」という名で、別企業２社の共同出資経営がＯＫならば、「ライブドア近鉄」でも「楽天オリックス」でも同じ事なのになんでここまで意固地かね。（04年09月18日 19時02分32秒）
以前1リーグ発言で私はキショイオーナーを擁護しましたが、やはり今でも現実的に1リーグ制10チームがいいのではないかと思います。ダイエーは球団売却しろと銀行から言われてますし。（04年09月18日 19時02分57秒）
ロックアウトまでする球団が出てきたのに、「決裂していない」なんてのはそれこそ詭弁でしょう。そりゃストライキの損害賠償に応じて謝罪でもすれば普通に続くでしょうけど…。選手会側も謝罪するつもりなんか更々ないでしょうからね。そりゃどんな戦争でも戦いながら裏で外交チャンネル使った話し合いは続きます。私にはそれが「普通に続く」状態だとはとても思えません。（04年09月18日 19時03分42秒）
意固地って、なんぼ新規加入球団が入ってきても、パの既存球団の赤字体質は全然変わらないからでしょ。「面白い野球見るために、損しろ。穴の空いた財布からカネを垂れ流せ。」って強要してるようなものじゃないですか。（04年09月18日 19時06分55秒）
パリーグは合併と1リーグを同時に進めていたわけですから、今さら出てこられても邪魔なだけです。そもそも球界維持のための合併の大筋が決まった段階で成金が「買います」といっても売りません。売れば、パリーグ全体の赤字地獄はだらだら続くだけです。（04年09月18日 19時08分23秒）
詭弁じゃないですぜ。来週も話し合いあるし。お互い落しどころを探ってる最中。（04年09月18日 19時09分59秒）
んー。それも表現の認識の違いでしょうね。ストライキをしないために一旦終わった交渉を、やり直すことではあるでしょう。お互いのための話し合いという意味では続いてるといった見方もできるでしょうが、まぁ決裂した時点で一回終わりと思ってます。継続性を持たせた方が得なのは選手会側（色々譲歩を引き出しているので）ですが、球団側にすれば既に売られた喧嘩で怪我（損）してますから。（04年09月18日 19時15分37秒）
ダイエーの再生計画が産業再生機構（球団売却）か民間資本（球団保持）かによるところが大きいです。話し合いよりは、ダイエーが「賽」になるかもしれません。（04年09月18日 19時19分24秒）
オーナー側の勝手にそれしかないと思い込んでる計画阻止のためには、成金にも頑張ってもらわねば。それ以外の方法があるかないか勝手に決められてたまるか。4球団理解示し、4球団反対、もう4球団はどないか知らんけど、崩せ崩せ。（04年09月18日 19時23分29秒）
現状は、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの集団ヒステリーですからねぇ。（04年09月18日 19時31分14秒）
手前でもちょっと言ったけど、あのナベツネの肩を持って身近な野球ファンと話した事あります(笑。なので、オーナー側を過剰に悪にしてもしょうがないとは思っています。が、このルール整備の時点で蹴るのだけはダメ。包括的に球団増減のルールを全部ちゃんと決める。ルール整った上で互いにやりたい事を目指せばいい。それならどんな計画だろうが純粋な戦いになる。（04年09月18日 19時36分49秒）
むしろ野球にはあまり関係の無いUFJなどダイエー主要取引銀行が鍵を握っているとは皮肉なものですよ。ファンと違って徹底的にシビアですから。（04年09月18日 19時37分20秒）
「パの既存球団の赤字体質は全然変わらない」となぜ言い切れるのかが不思議。まあ今のオーナー連中が今のままやってたらそうだろうけど。その方策を考えずに安易に合併1リーグ（巨人にぶら下がる数が増えるだけ）だから「無能」だと思うんですが。少なくとも球場を満員にする努力はもっとできるでしょう。東京でも大阪でもない福岡のチームができているのに。同じパリーグですよ？（04年09月18日 19時38分39秒）
法人の所有者（から経営権を委託された経営者）が、勝手に方針を決めることが出来なくなるような世界ですか。それじゃ無法地帯。理解するのも反対するのも自由。説得はどんどんすべきですが強要はまずいでしょ。大体、理解を示したセの４球団ってのは巨人戦が多く欲しいだけなんじゃありません？（04年09月18日 19時39分41秒）
>意固地って、なんぼ新規加入球団が入ってきても、パの既存球団の赤字体質は全然変わらないからでしょ。<広告媒体としての現・赤字経営球団に出資したいという出資者がいるのに無視する理由になってないです。（04年09月18日 19時42分37秒）
私にすれば、変わると考えられる方が不思議です。ダイエーが球場を満員にしているとして、それではかの球団は利益を出していますか？親会社からの損失補填で成り立ってはいませんでしょうか。「流行る」「客が入っている」と「利益を出している」は全く別次元の話ですよ。同様に「強い」と「儲かる」も。もっとも無関係とも言えません。関連づけることは可能かも知れませんが、そこにも経営が介在しないと。（04年09月18日 19時43分48秒）
chaoさん、わかってませんね。作るのはルールですよ、ルール。こうしなさいという経営の内容を決めるとは誰も言ってない。いいですか、ルールです。減らすのに伴うプロテクト、移籍、そして新規参入という増える場合の審査基準や選手獲得等の制度。無法なのは今そのルール作りを蹴ってる側であって、作るのはルールです。個々の方針ではないんですよ。（04年09月18日 19時45分19秒）
時間があいてしまい申し訳ありませんが、先週の顛末については機構側のにんしきでも『一定の理解が相互にあった』としたからこそスト回避につながったのでは？選手会側の自作自演でありえないのは、前回会議直後の機構側の対応からも明らか。なのに週があけたら…だったからこそなわけで。「瀬戸山氏があえて遅らせた…」については、メリットがまるでありませんよ。（04年09月18日 19時48分08秒）
チャレンジャーに付き合って来期も赤字を垂れ流す必要もありません。本当なら来期も5チームでパリーグなんてやりたくないのです。（04年09月18日 19時48分09秒）
なるほど、腐乳まんさんの仰っているのは「ライブドア近鉄」「楽天オリックス」などの話ですね。失礼しました。少々誤解をしていました。まず、「オリックスバファローズ」とは全く話が違います。球団数削減が絡むかどうかがありますのでね。当初、合併は一リーグありきからだったでしょうから（実際ダイエーが無くなれば…）。（04年09月18日 19時52分04秒）
考え方の違いといってしまってはそれ以上続きようがないのでしょうが、私としては、『オーナー（各球団）も、“プロ野球産業”にのっかって商売させてもらっている』立場と認識しています。高野連や社野連とのつながりがある以上はね。（04年09月18日 19時52分19秒）
上げられた二つですが、これは合併する近鉄やオリックスがイヤだと言えばそうですかとしか言いようがありません。結婚と同じで好みの問題と言っても過言ではありません。無論資力などが判断材料になるのも同じ。途中まで交渉が進んでいて（婚約）突然キャンセル（破談）したなどなら別ですが、どこが自分の会社に出資するか、どこと合併するかを他人が強要できるようでは、この国の経済システム自体が崩壊します。（04年09月18日 19時52分22秒）
１リーグへの移行による赤字削減計画（オーナー側の夢物語）ありきの話だったのですね。了解しました。（04年09月18日 19時56分02秒）
「プロ野球産業」に乗っかって商売が出来ているのは経営戦略が上手かったキショイチームぐらいです。赤字だが仕方なく球団をやっているとこがほとんどのように思います。商売させてもらっている面が多分にあるのは選手側で、オーナー側ではないと認識しております。（04年09月18日 19時56分07秒）
誰も言ってないんじゃなくて、蜥蜴さんが言っていない、ですね。蜥蜴さんが仰っている「作るのはルール」。了解しました。しかしながら、それが争点なら、益々ストライキの法的妥当性は薄くなるんじゃないでしょうか。つまり労働条件（賃金・休暇など）の争いではないのに、ストやっちゃったのは不当じゃないでしょうか。（蜥蜴さん宛に限定したお返事です）（04年09月18日 19時56分58秒）
その意味で『プロ野球産業全体の利益を追求する機構』が必要なのです。オーナー会議では各球団のエゴが出てしまいそれはできないでしょうから。そのような状態を『無法地帯』というのでは？（04年09月18日 19時57分15秒）
球場を常に満員に出来たなら「少しでも赤字を減らせる」でしょうが？やる事は1つじゃないし、やれる事全部やった上でバンザイするのが経営者では？（04年09月18日 20時00分08秒）
chaoさん失礼しました、色々レス先が交錯しておりますね。１球団分丸々消えるわけです、雇用問題です。プロテクトのルールや増えた場合のルールも雇用問題じゃないですか。それでも不当ですか？ とにかく合併凍結を蹴られて、合併するなら増減に伴う制度整備をしましょうって話じゃないですか現状。それはモロに雇用問題ですから。（04年09月18日 20時01分25秒）
それは「理想のプロ野球界」ですが、現状からは突飛しています。オーナーがいてエゴがある、それをすぐに一掃することは出来ませんよ。だったら現実的な案を出そうとオーナー側の試行が見受けられます。NPBは実際無法地帯ではないのですよ。（04年09月18日 20時02分01秒）
jointさん、なんていうか、談合しようとしてたら、談合無しでもやってみせる！ってのが現れたら、なんとか入るためのルールすら設置しないようにしよう、って事ですかね、今。（04年09月18日 20時03分48秒）
仕方なく球団をやっている＞だったら選手の年俸を経営を圧迫するほど上げているのは何故？安い選手でもチームは作れるし、事実、年俸の高い選手よりも活躍する選手も大勢居ます。それでも高年俸を払っているのは経営側が『払う価値がある』としているからに他ならないからですし、そうでない選手は契約更改できられたりしていますよ。（04年09月18日 20時04分29秒）
球場を常に満員にする、という絵空事も結構ですが、1リーグで巨人戦なり球団を手放すほうが早急で具体的です。やれることを全部やったけど駄目でした、ではすまない世界です。（04年09月18日 20時06分02秒）
いえいえ、各球団が、”当面”契約をすることは最初からうたってあります。プロテクト・ウェーバーで余ったのは新球団へ、だったと思います。そのために支配下選手枠の拡大までするはずです。雇用問題ではないと考えています（もっとも、異論があることも承知しています）。ただ、このご時世、何年も先まで雇用を保証しろってのは無茶です。能力の無い者は去れ。それがプロじゃないでしょうか。（04年09月18日 20時06分08秒）
年間球場を満員にしても赤字は減らないから巨人とのテレビ中継を欲しがっているような。飛びそうな予感（04年09月18日 20時08分11秒）
蜥蜴さん、まさにおじいちゃんが言ってた「私も知らない人が入ってきては困る」ですね。本当に困るんでしょう。（04年09月18日 20時09分34秒）
雇用の保証じゃないんですよ。雇用の制度問題なわけですよ。んなプロなんだから何年も保証は無いでしょう。しかし、減った場合こういう制度によって・増えた場合こういう制度によって雇用されますよ、っていうのは包括的に協議されてしかるべきというわけです。（04年09月18日 20時10分22秒）
プロ野球の試合を維持するために仕方なくやっていますので、選手の年俸高騰にも仕方なくついていきますよ。（04年09月18日 20時10分32秒）
こちらこそ錯綜して申し訳ありません。私はそもそも球団と選手が（純粋な）雇用関係にあるとは思っていないので、そこらあたりはどうしても平行線になるかもしれません。が、平行線にあったらあったで落としどころはあるはずで、それは今回の交渉でも言えると思います。何とか、せめてロックアウトは解除するように向かって欲しいと感じます。選手が練習できない状況は実にまずい。（04年09月18日 20時12分11秒）
ええ、理想です。現状とは違います。だからこそ現状を変えなければならないのでは？と思っているのですよ。そしてオーナー側の案は果たして現実的か？と言われれば…問題先送りで自分たちの首を絞めているようにしか思えないのです。『経営をスリム化』して支出を減らし景気回復を待つだけという、ね。その意味では楽天やライブドアは遥かに「勇気ある」（by星野SD）でしょうし、『球界を盛り上げる』役にはたつでしょう。（04年09月18日 20時12分54秒）
いやいや。「球場を常に満員」にもしできれば赤字は減りますよ。ちゃんと入場料取ってれば。（04年09月18日 20時13分53秒）
なーるほどー、来期新球団加入させないのは１リーグ化のためかー。じゃあ2006年には１リーグ12球団になるかもしれないのか。また新しい理由で、新球団参入を阻止するのかもしれないけど。（04年09月18日 20時14分48秒）
雇用関係についての認識も様々あってしかるべきでしょう。しかし、結局働く場の制度、身の振られ方の制度についての問題には変わりありません。球界復活論は、オーナー側の論であろうが、二宮清純的論であろうが、何でも戦いあわせればいいわけです。それを、片方の論遂行のためにはルールすら作らないで圧する、その部分だけがとにかく問題に感じる次第です。（04年09月18日 20時18分14秒）
百歩譲って選手が”被雇用者”だと仮定しても、「雇用の保証じゃなく、雇用の制度問題。」これは被雇用者が表向き影響力を持てない問題だと考えます。要望を言うのは自由ですし、組合には暗然たる力があるでしょうが、何か権利を持っているかのような錯覚はどうでしょう。会社がいつ誰をどれだけ雇用するかの決定権を、組合員に幾分か付与するのですか？そんな馬鹿な。所有者の会議（株主総会など）や経営者の専権事項でしょう。（04年09月18日 20時19分41秒）
それ以上の良案が無いのも事実です。また、問題の先送りはプロ野球の維持当面の維持と同義です。経営の改善で少しでも止血をせねばそのうち死んでしまいますのでこれはするべきことです。また三木谷と堀江については期待論以上のものは出てきませんのであしからず。（04年09月18日 20時19分56秒）
買い取るといっている球団に売却していない時点で『仕方なく』なんて言えないですし、選手の年俸の高騰も仕方なくなんかないでしょう。仕方なく維持するだけなら安い選手だけでもできる、です。それと閉塞して盛り下げいくばかりではジリ貧でしょうよ。今の『お客さんが入らない』状態を加速するだけ。（04年09月18日 20時21分01秒）
「もし」ですから。近鉄もそこまで御馬鹿ではありませんのでそれなりの集客努力はしたでしょう、それの結果の40億は、まだこれからだ、創意工夫だ、といってられるレベルで無くなったということです。（04年09月18日 20時23分04秒）
なぜなら、「会社が存在するためにカネを出していないから。」そして「カネを出すことを許されていないから。」です。例えば古田選手が個人的にその権利を持とうと思うなら、まず稼いで出資や買収を認めてもらってオーナーになるか、あるいは経営権者にならなければ。結局最後は人間関係に行き着くんですよねぇ。（04年09月18日 20時24分03秒）
chaoさんの言ってるのは、雇用の数等の雇用計画の部分にすりかわってます。そんな事は言ってませんよ。職場が減った場合こういうシステムが適用されます・増えた場合こういうシステムが適用されます、という部分の「規定」なだけです。単年で変化する雇用計画ではありません。（04年09月18日 20時24分47秒）
う〜ん、微妙ではあるのですが…トレード制、ドラフト制、FA制、と様々な形で球団からの制約をうける以上、やはり“被雇用者”と言っても現状では差し支えない気がするのですが。形式上は“契約者”であるのは承知の上で。＞chaoさん（04年09月18日 20時26分07秒）
1リーグにしたいが為に球団を減らす、という行為がまず納得できないですよね。1リーグにするメリットがあるならちゃんと説明するべきであって、説明できないのは何かやましい理由があると思われてもしょうがないんじゃないですかね？赤字額じたい信用できないし。球場を満員にしたりとか地道な努力よりもてっとり早いからですか？そんなだから赤字なんじゃないですか？（04年09月18日 20時26分46秒）
いえ、興行で草野球したって意味が無いでしょう。「プロ野球」を維持するためですよ。買取業者に売らないのはすでに上の方で。（04年09月18日 20時27分31秒）
「誰」に説明しなくてはいけないのかがわかりません。NPB内では話し合いと説明が進んでいました。また、地道な努力は続けていましたよ、熱狂的ファンもいます、しかしそれでも「球場は満員にならなかった」現実があり、赤字が40億（信じれないといったらそれまで）があることは真摯に受け止めるべきです。（04年09月18日 20時31分13秒）
いえいえ、同じだと思います。どんな決まりを決めても不可能なら絵に描いた餅になりますし、規定やシステムも時と場合によって変わって行くでしょう。それも経営権者の専権事項です。どのようにして雇おうが勝手です。一旦雇えば責任が生じますが、どこの誰をどのようなシステムで雇うかは、自由。そう考えます。勿論、今日決めた規定を明日変えるのも。そんなことしたらあっという間に人材流出するからやらないでしょうけど。（04年09月18日 20時32分11秒）
当面の維持＞メカゾイドさんのおっしゃられるのも、正直わかる部分はあるのですがね。ただ、私はどちらかといえば今必要なのは機運を上げて行くことと、でなければ加速度的に落ちて行くように思えるので。このあたりは、“拡大路線”と“縮小路線”の考え方の違いでしょうが。（04年09月18日 20時33分43秒）
仰るとおり、微妙だと思います。大前提として「契約している事業者」ですが、保有権などの絡みで「被雇用者でない」と切り捨てることは酷だと思うのは前述の通り。線引きほどはっきりせず、色の濃淡程度の違いでしょうけど。が、例えば消費税を年棒に加算して払って（受け取って）いる球団もある由。じゃ返せばいいかというものではない（既に自分が事業者であるといった認識が存在する）ですし。（04年09月18日 20時36分29秒）
だから、経営の問題だから部外者は口を出すな、説明する必要は無いと？じゃあ経営者だけで勝手にやってろ、てなりますよね。今そういう感じじゃないですかね？満員にする努力のやり方が間違っていたとは考えられないですか？（04年09月18日 20時36分57秒）
chaoさん勝手にやったらそれじゃ詐欺だって（＾＾＞今日決めた規定を明日変える “一旦雇えば責任が生じ”と矛盾するのでは？（04年09月18日 20時38分24秒）
いえ。矛盾しません。雇うための方法や規定であって、雇った人間についての処遇ではありませんから。（04年09月18日 20時39分58秒）
はい、変える動議があってそう変わる事もありましょう。単に、今までに想定されてなかった事についての制度をちゃんと整備しましょうって話なだけです。今日決めて明日変えなければ十分ですよ。（04年09月18日 20時40分28秒）
現時点を過渡期と捉えて、今後どちらに目を向けるかですね。私は数字と三木谷と堀江を見ると「拡大路線を」とはどうしても言えません。だったらNPBとしては縮小として、理想のリーグの新生を願っていたりもするわけですが。そこまでいくとちょっと、と思いますので、現状縮小路線で生き残る方を選択します。（04年09月18日 20時40分53秒）
正直オーナのおじいちゃん達がメカゾイドさんやchaoさんの主張と似たような考え方であるなら、現在の日本プロ野球界は近い将来なくなる運命にあるので、スポーツ文化の為にどっかの大企業がちゃんとしたルールを持った新リーグを作ってくれるのを待つしかないと思う。まあ、夢物語ではあるんですが。（04年09月18日 20時41分17秒）
すいません、文章全体からchaoさんが意図するところは解っていたのですが（私の先述したような極論解釈ではないですよね）、ツッコミ甲斐があったのでつい…。（04年09月18日 20時43分06秒）
なんつーか、中小企業の発想なんですよね、良くも悪くも。国内外に様々なライバル（娯楽として）を持つ今となっては、中小企業的な発想のままで生き残れるはずがない。（04年09月18日 20時43分32秒）
経営者が勝手にやらないで誰がやるのでしょう。また、満員にする努力のやり方が違うと仰られてもそれを評価するものはありませんし、かもしれない論ですからなんとも言えません。（04年09月18日 20時45分27秒）
いえいえお気になさらず（汗）。（04年09月18日 20時47分47秒）
なんかまとめに入ってきましたね。今後どちらに目を向けるか、オーナー会議と選手会の対立はまさにその問題でもあるのでしょうね。ただ、どちらの方法論でも蜥蜴さんのおっしゃる制度の整備は必要でしょうが。（04年09月18日 20時51分32秒）
無理して結論を出す必要は、実はあまり感じてないんです。個々人それぞれの思いと論拠があって主張しているわけですし、顔が見えないので摺り合わせも難しいですから。「野球見るのが好きってのは嘘だ」とか仰られるとさすがに悲しいですが、方法論の違いはあれ、野球が見たいってところでは同根でしょう。とにかく今はストとロックアウトの早期解決。何だっていいんです。プロ野球が見たい。（04年09月18日 20時55分21秒）
自分の場合、オーナ側の縮小論、他の拡大論、どっちが決定的に正しいとも言いにくい。ほぼ１から作れたサッカーとは違う、メジャーとは文化・現基盤が違う。問題はやる前から片側の論遂行のため、制度の整備という事すら蹴る横暴さの部分だけです。新参者！やれるのかオイ！って耳を傾けてくれって事ですよ。やれますよ！って気概なんだから、ハードル用意してやりゃあいい。現存球団がクリアしてるレベルの。（04年09月18日 20時59分04秒）
あと感じたのが、今回、レスの流れが速い速い（＾＾；。単発的な意見ではなく、体系化された意見が交互に飛び交っている上にそれぞれに反論が起こったり交錯したりでみんなの文に目を通すのが大変（＾＾； 各々の関心の高さの表れともいえるのでしょうが。う〜ん、機構と選手会の会談の様子をノンカットで見たくなってきました（笑）。（04年09月18日 20時59分40秒）
制度作って置くってのは、どっちの論が正しいかを戦わせる前の段階の話だと思ってます。（04年09月18日 21時01分01秒）
それについては同感です。だからこそそれぞれの意見があるのでしょうし＞野球が見たい。（04年09月18日 21時02分35秒）
この話題では極力意識したくないのですが、結局私も野球ファンなので。蜥蜴さんの意見も理解出来ますが、今までやってきた出血サービスを考えるとまずそこの救済を考えてしまいます。（04年09月18日 21時08分29秒）
そりゃ短期的に見れば１リーグの方がいいでしょうが、今の制度をそのまま続けていればまた同じ問題になるのは火を見るより明らかでしょう。正直経営側に気概が見えないんですよね、「より良くする」っていう。既得権益にしがみついて問題は先送り。で、数年たったらまた縮小…。（04年09月18日 21時14分19秒）
うわー長ー。（04年09月18日 21時15分11秒）
イヤ、またお叱りを受けそうですが、久しぶりに街の灯にいる感じです。（04年09月18日 21時27分52秒）
私、今までずっとROMっててコメント付けはじめたの最近なんですが、余計なチャチャとか荒らし、煽りもほとんどなくここまで議論できる街の灯っていいなー。と思います。あ、まとめではないんで続けて下さい。私ちょっと用事あるんで落ちます。（笑）（04年09月18日 21時36分32秒）
そういえば、ヤンズ（提督の騙り）も見ないですし落ち着きましたね。ＩＤ導入が良かったのかな。夏の街が静かなのは違和感ありましたが・・・（04年09月18日 21時47分32秒）
なぞの人やそれに似たような人が居なくなったのは寂しい。街キャラとして好きだったのに・・・（04年09月18日 21時48分54秒）
やっと読み終えたー、久しぶりに街らしかったなぁ。／でもなぁ、５球団じゃ無理だって言ってた経営側が６球団にしようと積極的にしないのは不思議ですね。オーナー会議ありきなんでしょうが・・・。（04年09月18日 22時17分42秒）
メジャーとは球団の財源が異なるので一概には言えませんが、球団を増やして活性化させるって手法もありますがね・・・巨人の放映権料が主財源の今だと、既存球団が嫌がりますけど。なんせセのオーナーは交流試合すら拒否しましたからね。（04年09月18日 22時23分05秒）
っと、失礼いたしました。巨人のロックアウト方針は撤回されているようですね。ユニフォーム着用で練習が出来たとのこと。最悪の事態はとりあえず避けられたようでほっとしています。（04年09月18日 22時38分29秒）
私は近鉄ファンでもオリクファンでもないから、合併自体はどっちでもいいな。むしろ、何時までも赤字を解消出来なかった無能な経営側はとっとと退場してくれ。ただし、球団が減るなんて景気の悪い話じゃ面白くないから、減った分は増やして欲しいね。（04年09月18日 22時41分13秒）
元奥さんが近鉄ファンだったんで３年前〜去年は大阪ドームによく行ってました。それで思ってたのが、近鉄のファンサービスって、年々悪くなってたような気がするんですよね。イニングの間のサービスもどんどん無くなっていってたし。色々割引やってたけど全然告知しないからみんな知らないし。それで何を経営努力していたのかと…。（04年09月18日 23時31分38秒）
大胆な変革を行わず、今のシステム、今のオーナーで、球団（リーグ）の数だけ変えて延命するには「１リーグ１０球団」では不十分。８、あるいは６にするための第一歩だと思ってるからこそ、選手会は現時点で強硬に反対してるのでしょう。（04年09月18日 23時57分26秒）
僕自身は「トップリーグ」のチーム数を減らすことは、他の変革（入れ替え戦、戦力均衡化など）を伴うなら上昇への手段に成り得ると思ってますが、世間の大半が選手会に肩入れするのは、「球団が減る」からではなく、オーナー側の説明不足と不遜な態度によるところが大きいと思っています。（04年09月18日 23時58分54秒）
制度自体変えないと生き残れないよ。球団数も少ないとつまらないし（04年09月19日 00時02分14秒）
球団を広告として利用しているのに仕方なくってどの球団のことでしょ？中日、読売は球団なければ新聞の部数がどれほど落ち込んで売上がどれだけ減るか。西部、ダイエーは毎年応援セールでどれだけの売上を稼いでいるのか。オリックスなんて球団なければただの金貸しじゃないですか。（04年09月19日 00時41分33秒）
ヤクルト、ロッテ、日本ハムは球団の露出＝製品への売上に少なからず貢献しているでしょうし、横浜、広島は観光資源への相乗効果も考えれば地名を広める価値は大いにあると思います。球団は他から資本を頂くと好き勝手できなくなるのが嫌だからタイアップやその他をしなさすぎているだけでしょ。（04年09月19日 00時46分47秒）
阪神は無くなったら治安が良くなるか悪くなるか微妙な所ですが･･･ そう考えると近鉄は過去にもあったような球団売却で十分だったように思えるのですが。chaoさんがしきりに心配している程球団経営やめたと投げられるほど旨みの少ない媒体ではないと思うのですが。（04年09月19日 00時51分29秒）
前まではその考え方でもよかったのでしょうが、現在鷹＆獅子は本業が振るわない、燕＆鴎＆ハムは貢献の数字が出ない、寅＆野牛＆星＆市民はそもそも広告？ 「広告利用です」では許容できないんですよ。（04年09月19日 00時57分00秒）
ポジティブシンキングは結構ですが、現状を見るとそうとも言ってられません。プロ野球は広告というよりは、それ自体が興行になったものと思っております、しかもキショイとこ以外は慈善事業といってもいいほどの。（04年09月19日 00時59分19秒）
ていうか半分の球団は今のシステムでやろうとしておりますな。読売以外のセと日ハム。オリ近は1チームなので現状維持を求める方が多いです。（04年09月19日 01時29分53秒）
ダイエーから球団を取ったらどうなるか考えられないのはきっとダイエー利用してないからでしょ？メカゾイドさん 独身男性はスーパーなんてあまり縁がないでしょうけど。西友とか行った事あります？（04年09月19日 01時43分38秒）
プロ野球の広告としての存在を否定しての上記全ての発言なら話が噛み合わないので話しても無意味でしょう。独立採算云々なら1リーグにしても無理です。既に統計が概算で出ています。（04年09月19日 01時55分35秒）
サッカー見てます？の奴だ（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（04年09月19日 05時00分21秒）
いいじゃないですか、所詮は１リーグ派なんてマイノリティなんだから放っておきましょうよ。発言のたびに言うことがコロコロ変わる一部オーナーを信じてNPBの将来を託そうって人たちなんですから、よほどおめでたいか社畜根性が骨まで染みついてるかひねくれてんでしょ。彼らには彼らが望む未来が待ってますよ。（04年09月19日 05時07分38秒）
メカゾイドさんが一番のポジティブシンキングですね。球団は企業努力をしていたと上のほうで言ってますが、すし爆弾さんのように良く球場に行く人の意見は違う。（04年09月19日 05時45分57秒）
でも球団側の意に沿う事が前提なので、そんな球団なのにもう手はこれしかないと信じこんだまま。新規組についても自身の勝手な偏見で終始。事実誤認を絶対認めないで盲信し続けるので、話には絶対にならないと思うよ、らんせさん。宗教信じてる人相手にしてるようなもん。（04年09月19日 05時48分00秒）
１リーグ派だが、メカゾイドの言い草は迷惑。１リーグ派こんな奴ばかりと思われたくない。（04年09月19日 07時46分46秒）
「ファンの人数が減ったから球団も減らす」のは仕方ないとしても、このままでは今後も球団が減っていくでしょうね。 日産自動車が復活したのは「赤字工場の閉鎖」だけでなく「ユーザーを増やす企業努力」が成功したからです。 球団オーナーや社長が、ファンを増やすためにどんな企業努力を予定しているのかが全く見えない状況に問題があるように思います。（04年09月19日 08時04分32秒）
ダイエーは産業再生機構と銀行から球団は持つなとお叱りを受け、西武百貨店はそごうとセットで再建中、西友の業績もぱっとしません。本業の経営改善が球団で圧迫されてますよ。それでもまだ広告として機能するからいいほうですが。小売2球団の広告利用を否定はしませんが、許容できる範囲ではなくなってきた、ということです。（04年09月19日 11時14分35秒）
球団の営業でご飯を食べている人が少なからずいるはずですのでそれなりの努力はしただろう、と。繰り返しますが「ファンを増やせばいい」と悠長なことを言ってられる状況ではないのです。例えばNPBに代わる良案をどなたも示されません。これは「盲信」では無くて私も自身で考えての結果です。（04年09月19日 11時24分01秒）
また、ファンや選手会がどう言おうが来季も血を流すのは親企業です。それは何年も繰り返されてきたことなので私たちはふーんと通り過ぎることが出来るかもしれませんが、企業としてのは致命傷になりつつあります。極論、ファンや選手会がどんなに喚こうがダイエーの再建計画が銀行＆産業再生機構案に決まったらダイエーは無くなるか身売りです。これはもうずっと野球ファンとして話していられる問題ではないんですよ。（04年09月19日 11時29分50秒）
らんせさん＞燕・鴎・ハム・寅・野牛・星・市民はどうでしょう、何億払ってまでの旨みは以前より薄れたと思いますが。（04年09月19日 11時36分08秒）
燕組さん＞三木谷と堀江に関して私の偏見ですが、これから6カ月の間に「プロ野球の試合」を一年間できる球団を作る、ということは大変難しいことなんですよ。選手だけではなくコーチから本拠地整備やら、私はすぐに試合は出来そうなシダックスでさえプロ球団を整備するには6カ月では足らないかもと思っています。「三木谷と堀江がキライ」では無くて、来季からは無理があろうかと。（04年09月19日 11時46分55秒）
燕組さん＞また、もし仮にプロチーム作りが出来たとしてもパリーグに投入したところで他5球団の赤字は拭えないでしょう（新球団も赤字でしょう）。この2重の負要素を鑑みて難しいだろう、と。だったら新規参入の相手をするよりは1リーグで現状を少しは改善しないかというパオーナーの気持ちがわからなくも無いですよ、と。（04年09月19日 11時56分01秒）
広告としてスポンサー契約で野球以外でも各社が払っている額を鑑みれば日ハム、ロッテ、ヤクルトは企業の致命傷なんて表現は？？です。横浜はテレビ会社のものですからそれで番組も成り立たせていますし阪神なんて優勝で何百億も経済効果があります。広島は元々１リーグ反対派です。（合併の採決時に棄権しています）（04年09月19日 12時25分10秒）
どう考えても身の丈に合わなくなっているのは近鉄だけなので辞めたいなら売ればいいんじゃないですか？今までそうやって球団を手放してきた企業を見習って。それを売りたくない未練たらたらで苦肉の策の合併なんて言い出したから話がおかしくなったわけです。球団って100％出資子会社的立場でだけで親会社の部門の一部じゃないでしょ？（04年09月19日 12時29分11秒）
メカゾイドさんは業績が苦しくなってスポーツクラブ（バレー、野球、水泳、サッカー、陸上等）を解散している件とプロ野球の今回の件を同じと勘違いしている気がしてなりません。（04年09月19日 12時32分17秒）
交流試合、地元への地域密着型経営、球場周辺の整備（野球客以外の周辺集客施設を増やす）、テレビ放送の均等化。それら何かしています？各球団。私が球場へ足を運んで(全ての球場に行ったわけじゃないですが)頑張ってると感じたのはダイエーと巨人くらいしか思い浮かびません。（04年09月19日 12時38分29秒）
球団経営を見直さないで合併だなんだを進めても赤字は解消されないことは既知です。ファンを増やす云々よりファンにお金を落としてもらう事を考えましょうという話の次元をしないなら経営的にもう無理なんて方便でしかないんですよ。燕組さんの意見には非常に同意です。新規参入の件でも進捗を見ないで無理と決める根性が経営を投げている現状とクロスリンクして今まで球団が何もやってこなかったことを浮き彫りにしています。（04年09月19日 12時48分19秒）
あとファンにも責任があると言う方々は何故経営に口出しなんてナンセンスと斬っておきながらファンに責任だけ押し付けるのでしょう？エンドユーザーにできることって不買運動くらいですが、ファンならそんなことなかなかできませんよ。楽しみにしてるもんですから。他にプロ野球を見せてくれる媒体もないですし。（04年09月19日 12時54分38秒）
もし私のことでしたら、何も無しに「責任取れ」なんて申し上げていません。「経営の専権事項にまで口を出すくらいなら、見返りは？責任は？」って話です。「ファン」って単語が錦の御旗みたいに仰る方もいらっしゃいますが、一元客もお得意さんもファンも、立場は同じ。営業上は、見かけのうえでお得意さん優遇の姿勢を見せることが必要かもしれませんけど、お得意さん偏重の経営やってたらそれこそひっくり返ります。（04年09月19日 13時39分52秒）
何度も申し上げていますが、言ったり要望したりは自由なんです。数を頼んで、正当な権限もないのに強要したり威圧したりする行為が問題だと思っているに過ぎません。誰だってそういった権限を持つためには、必要な負担をして頭を下げて先方の同意を取り付けて、我慢して努力して初めてそういった立場を獲得するんです。盆の上にタネ銭広げる権限もないギャラリーが、張り方に口を出すのはどんなものでしょう。（04年09月19日 13時55分03秒）
あー、また誤解を招きかねない表現ですいません。まずいのは「口を出す」ことじゃなく、言葉や実力で威圧して張り方を強要することですね。失礼しました。（04年09月19日 13時57分16秒）
プロ野球という商品が電気通信水ガスのような生活必需品と捉えるか自動車、バイクのような便利品、電車バスのような公共性のあるもの。タバコのような嗜好品。食料品、副食品のような日用品。どれとも違う気がしますが金を落とす受け皿作らないで口出すなってそりゃ無茶でしょ。（04年09月19日 14時03分12秒）
プロ野球球団が広告媒体として機能しているかといえば、それは疑問。国民的スポーツイベントでなくなってしまった現在（ナイターの視聴率を見れば明らか）、各スポンサー企業の消費ターゲット（主婦層や若い女性）に直接結びつくことのないプロ野球球団の運営は広告として割りにあっていない。だから球団単体としての収益(確実に計算できる）がテレビの放映料しかない現在、巨人以外は利益は出ないのはあたりまえだと思う。（04年09月19日 14時14分07秒）
どこが無茶でしょう。受け皿の維持が赤字で、もう我慢できないから放り出すってんです。放り出し方が他の人間に譲るか壊すか決めるのも、持ち主の自由です。だって、放り出すことそのものによって被る損失は全部かぶるんですから。それを越える責任の取り方なんて、少なくともこの国では無いとおもいますよ。（04年09月19日 14時17分04秒）
カテゴリ分けの妥当性はともかく、あげられた「生活必需品」「便利品」「公共性のあるもの」「嗜好品」「日用品」の中から選べと言われたら、嗜好品としか言いようがありません。その業界でメシを喰う、あるいは一般常識における必要以上に思い入れがあったりする以外の人間からすれば、生き死にはおろか生活にも全く不都合はありませんしね。（04年09月19日 14時21分05秒）
MLBやサッカーがプロ野球の代替品にならないと思うのがファンの心理かと思いますが、そんな寡占商品を取り扱っている所が何も外的圧力を受けないで好き勝手できる社会というのも私は容認したくないのですが。ビジネスを主張しているわりに商品の魅力だけで努力もせず私物化している球団経営がこの時期に批判されないで黙って観てろじゃ成り立たないでしょう。（04年09月19日 14時25分54秒）
だからって、なぜ一リーグ制に話が向いちゃうのかも分からない。NPBの主張が野球界の将来に一番現実的だというのは、見通しが楽観的すぎて逆に非現実的じゃないだろうか。もう近鉄にはどうしようもないけれど、オーナー単位でなく機構レベルで新しい仕組みを作らないと、すでに野球界は死に体なのだから。そういった意味では、独立採算のとれる新しいビジネスモデルを示してくれそうな若い企業の参入は必要でしょう。（04年09月19日 14時27分02秒）
私はダイエーの球団経営が急速に黒字へ向かっている現状から他球団の経営に改善の余地が無いと思っていません。何に使われるか分からない消費税を払うのが嫌なように今の球団経営を改めないなら義捐金なんて集まらないでしょう。それならばサービスで金を落としてもらうのが筋じゃないでしょうか？（04年09月19日 14時27分34秒）
もちろん、きちんとした条件を提示してそれにともなった公正な審査は絶対必要だけどね。明確な現実的な条件も示さず、仕組みも作ろうとしないのは論外。（04年09月19日 14時28分37秒）
本来、営利事業なんてものは「顧客のために」あるものではなく、持ち主に利益をもたらすためにあるもの。またそうでなくてはならないと考えています。繰り返しになりますが、営業上「顧客のために」と叫ぶことは絶対に必要ですけれど、それは目的ではなく利潤を生み出すための手段。球団経営が営利事業で無いというなら、税制面等公的にもっと補助をすべきです。営業と経営は、深く関連があっても、明らかに全く別次元です。（04年09月19日 14時30分33秒）
にも関わらず、今までの球界は、タニマチ的なカネの出し方で成り立ってきました。今後純粋なビジネスとして確立させるべきかという問いであれば、私とて条件付きで賛成です。しかしそれなら、赤字の球団の選手は、強い弱いに関係なく年棒を抑えられるべきです。「利益を出す」事が最終目的で、「勝つこと」「良い成績を残すこと」はその手段に過ぎないと選手にも理解させるべきではないでしょうか。（04年09月19日 14時32分42秒）
私も嗜好品だと思っています。ですから外資の受け入れを拒んだり新規参入を拒む権利が彼らにあるのか？という疑問もあります。安全安定供給が最たる業種でもないのに何を使命感に燃えているかのような方便で誤魔化しているのだというのが実感です。放り出し方については社会的道義を無視するくらいなら球団会社が会社更生法でも適用されて下さいと思うんですが。（04年09月19日 14時35分24秒）
寡占商品かどうかはともかく、持ち主が持ち物を好き勝手出来ない社会こそ、私は容認したくありません。その商品に思い入れが強すぎて、社会全体とのバランスが取れなくなることがあるとすれば、そのようにもなりたくありません。そして、批判するなとは申し上げていません。誰かが物言うことを規制されたら、それはこの国の社会システムを否定することになるんです。無論、私も、らんせさんも、全ての人がです。（04年09月19日 14時36分28秒）
破産・倒産・民事再生・会社更生法など、事業を整理するのは、資金繰りが詰まったとき（あるいは詰まると予想できたとき）です。決して赤字が膨らんだ時じゃありません。これも結果と原因の違いです。赤字が膨らんだことが”原因”で、何か方策を立てる。整理はその結果出る（出さざるを得ない）一つの方策に過ぎません。黒字だってカネに詰まれば倒産です。黒字か赤字かは、事業継続を判断する材料の一つってだけ。（04年09月19日 14時41分22秒）
私は選手の年俸が球団経営を圧迫しているのなら新規参入会社が入らなければ採算ベース選手年俸なんて出ないと思っています。現存する球団同士でもはっきりとした格差がありますし金持ち有利にルール変更してきた人間の悪しき風習を守り続ける必要もないと思っています。（04年09月19日 14時43分25秒）
会社＝持ち物は暴論だと思います。それが暗黙で許されて盗聴行為を働いた武富士のような小さな社会主義国家のような団体を作るのは健全だと思えないからです。自分で飼ってるペットと球団を一緒くたに考えるようなchaoさん言には理解に苦しみます。（04年09月19日 14時48分21秒）
なるほど、それも一見識だと思います。もし手を挙げている企業が新規参入を果たしたら、是非手をつけて欲しいですね。契約を一軍・二軍の二本立てにし、一軍選手の年棒を一律数割カット、その半分を無条件にファンサービスに供するなんてのはどうでしょう。あるいは球団ごとのサラリーキャップ（絶対額ではなく、来場者数に応じた比率設定などでも）導入。ただの思いつきですが、「プロ野球選手会」が絶対飲まないでしょうねぇ…。（04年09月19日 14時50分21秒）
それから好き勝手の話ですが好き勝手にするために独占的立場を気づくビジネスモデルは独占禁止法という明確な法律があります。（04年09月19日 14時55分40秒）
え？会社＝持ち物は暴論でしょうか。では株券って何なんでしょう…。所有権は？持ち物が不適切なら、持ち人格です。人間に例えれば、従業員は手足であって、エネルギーや酸素（給与報酬）を与える代わりに、人格の指示通りに動くわけです。プロ選手は、いわば手足の延長であるツール。借り受けるのに手足より高いコストがいりますが、高度な技術力を発揮できます。壊れたり、便利な新しいツールが出ればお払い箱。（04年09月19日 15時00分13秒）
無論この国では、法によって人間には基本的人権その他の権利が保証されていますので、それに沿った運用が必要だと考えていることは、言うまでもありません。／／独禁法の話が出ましたが、この法律を行使するためには公取委の手を経なければならないはずです。第三者が勝手に判断して独禁法違反だと指摘するのは勝手ですが、貶めるのは逆に名誉の毀損じゃないでしょうか。私は、球界が独禁法に抵触しているとは思っていませんし。（04年09月19日 15時05分03秒）
僕も労働力は会社の持ち物であっても、労働者は違うと思うけど、そもそも野球を含めたスポーツ選手が一般企業の労働者と同じかといえば、それは違うわけで。選手会がそういうところにまで口出し（スト等を行使して）すれば世論やファンか支持されないのは愚か、決して一枚岩でない選手会がまとまるとも思えません。（04年09月19日 15時09分41秒）
もし法律論なら、有利な法不利な法、判例も等しく用いるのがフェアじゃないでしょうか。繰り返しますが、選手会の団交権は裁判で確認されていません。これは選手会側が求めた確認を却下されているのですから、解釈の問題じゃありません。「裁判所が労働組合だと認めた」事を根拠にするなら、同時に団交すべきではないと考えています。私からすると、ファンなどの圧力があるとはいえ、球団側はよく我慢しているなとの印象です。（04年09月19日 15時11分28秒）
成績や実績(人気を含めた)に応じた適切な年俸設定は必要不可避だけれど、来場者数に応じたっていうのは反対。来場者数の多い球団のみが勝ち続けるリーグなんて衰退するのは目に見えてますよ。あ、ジョークだったらすみません、まじめに答えちゃった（04年09月19日 15時11分35秒）
今回選手会がまとまったのは世論の支持があったからで、、、。企業がメディアを完全にコントロールしていた過去とは違い、メディアが多様化し、その影響力が増した現在では、世論にさらされることのない（あっても極周辺にすぎない）中小企業は別にして、大企業ってやつは世論を無視することはできないんですよね。それが気に入るか気に入らないかは別にしても、これが現実。（04年09月19日 15時22分01秒）
嗜好品という位置付けなのに買う人を無視した営業、経営をできるできないと論ずるつもりはありません。嗜好品なんて買ってくれる人あっての商品なのに。入場料無料で100％ボランティアならファンには文句言っても強制する権利なんてないでしょうが。（04年09月19日 15時23分52秒）
いえ、ジョークではありませんが、思いつきですので。要は、「あるだけしか払えない」ってことをいろんな方法で提示できないかなって事です。被雇用者には、それこそ経営者が個人の身銭を切ってでも給与の保証をするべきだと思っています。が、それをしないからこそのプロ。だからこそ、サラリーマンの生涯賃金ほどの年棒を契約できる選手もいるんですから。低額の契約をする二軍選手などは、既出の通り別の側面があるでしょう。（04年09月19日 15時27分58秒）
だから「営業、経営」と一括りにすることが、私の感覚とは違うのです。どちらが正しいとか良いというのではなく、違うだけ。買う人を無視した営業はできないですが、別のところから資金繰りのカネを持ってこれるなら、無視した経営があっても良いでしょう。それこそ経営の自由です。（04年09月19日 15時31分23秒）
chaoさんの主張は何でしょう？多くの人が選手の年俸の下落を容認していますが？（04年09月19日 15時41分08秒）
私は現在のプロ野球は営業も含めて経営を見直すべきだと思っています。もちろん選手の年俸もそれに含まれるでしょうが最終的にはプロ野球が面白くなることが望みです。つまらなくなるばかりなら勘弁願いたいです。（04年09月19日 15時55分39秒）
ファンの理想たる根本的な改革が強制できないのだから仕方ありません。ええ、皆さんが仰ることは理想的なプロ野球ですよ、私も大賛成です。しかし現実を見てどうやらそれが出来そうも無い、パリーグ自体危うい場合、私はオーナー側の主張に一理あると踏んでいるだけです。（04年09月19日 15時57分57秒）
僕が現オーナーやchaoさん、メカゾイドさんの主張が中小企業的に見えてしまうのは、ブランドイメージという現在マーケティングで最重要とされるものに対する意識が欠如しているからなんですよ。今日の大企業にとって公共性っというものはあっても良いというものではなくて、必要不可欠なものだから。だから世論は無視するわけにはいかないし、世論の印象を悪くさせるばかりのオーナー側のやり方はあまり頭がいいものではない。（04年09月19日 16時07分08秒）
言うなればオーナー側が要求しているのは選手とファンへの痛みですよ。贔屓のチームがなくなるかもしれない、選手の雇用がなくなるかもしれない。それに耐えてくれと言ったらNOと言われた、と。（04年09月19日 16時09分06秒）
アメリカの大統領選には優秀な大企業のPR担当が何人もついて、選挙のビジネス化が叫ばれて久しいけれど、裏を返せばそれはビジネスの選挙化でもあるってことで、、、。時には実益よりもイメージを優先することも強いられるけど、結果的にはそれが実益につながるんだよね、その意識があまりにもなさすぎるんじゃないでしょうか。（04年09月19日 16時09分30秒）
もっと上手くやれオーナー、という思いも多分にありますが・・・。（04年09月19日 16時11分49秒）
メカゾイドさんの仰る通り、パの多くの球団（親会社）は相当に切羽詰ってるのでしょう。でも、ライブドアが「近鉄を買う」と言った時点で、多くの人が「なら売れば良い」と思うのは当然でしょう。オーナー達は「赤字だから合併する」としか説明しておらず、チームを減らし、いずれは１リーグへ、とすることでプロ野球の状況を良くしたい、ということをキチンと説明してませんから。（04年09月19日 16時13分34秒）
どらぽんさんに同意です。オーナー側の言を今の時点で信ずるというのは目をつぶってしまうようなものだと思います。それに大部分のプロ野球ファンというのは＝巨人ファンにあたるわけで、１リーグ化だろうが合併だろうが痛みなんてたいして無いと思ってるんでしょう。（04年09月19日 16時18分48秒）
それから合併はオーナー会議で承認されましたが1リーグ化はセリーグのオーナー達は反対なのをお忘れなく。そちらへ傾けば新規参入への賛成派はファン、選手以外にオーナー達の一部も恐らく加わるでしょう。そうしたらパリーグオーナーどうするの？また辞めたと放り出すんですか？（04年09月19日 16時28分18秒）
選手側にすれば、明確なビジョンを示さず（交流試合やドラフト等の改善も選手会の要望を受けて「検討する」としてるだけ）、ただ球団を減らすと言われれば、そりゃあ反対しますよ。オーナー側は１リーグ派に統一できてないから言い出せないのでしょうが、ここらで全オーナーと選手会で集まって、種々の問題を徹底的に議論すれば良いのに。どうせ１チーム減らすだけで済む話じゃないんだから。（04年09月19日 16時35分35秒）
現時点での私の主張は、「球団は、労働組合たる選手会の意見に耳を貸すべき。」「団交権は確立されていないが、事情が許せば団交に応じた方がスムーズ。」「その上で、決定権は全て球団にある。」「ストライキは違法。」「球団は変な感情論に左右されず、事務的にストの損害賠償請求をするべき。司法が請求が妥当かどうか判断すればいい。」あたりです。あくまでも”現時点”で、別の判決が裁判で出ればその時は当然話も別。（04年09月19日 16時47分34秒）
まだ続いていたのでビックリですが復活します。私の思う所はまさにソコです。＞「もっと上手くやれオーナー」 もちろん裏工作とかでなく経営＆営業面でね。（04年09月19日 16時50分02秒）
「選手側にすれば〜そりゃあ反対しますよ。」至極当然でしょう。賛成なんかするはずがありません。それを覆す権限があるかどうかの話です。実力がある（と錯覚している者も含めて）選手は、MLBに行ってる方もいらっしゃいます。出戻りもね。手法はどうあれ、どうしても行きたければ行けばいいんです。身の丈にあった環境でプレーすればよい。それはプロ・個人事業主たる選手の経営判断。勝手です。（04年09月19日 16時57分09秒）
私にしてみれば、「オーナー側の言を今の時点で信ずるというのは目をつぶってしまうようなもの」が、視野狭窄あるいは思考停止を他者に勧める言に聞こえてなりません。個々人が情報を咀嚼して、それぞれの立場で考えた上で結論を出せばいい。もちろん、らんせさんの仰ることが全く理解できないわけではありません。かつての自分なら、そう考えただろう事もわかります。退化したのか進化したのかは、私には判断できませんけれど。（04年09月19日 16時57分28秒）
結局は選手年棒の高騰もGが原因だと考えますが、根本的に今のG主導型のまま1リーグになって、多少は放映権料諸々で赤字が削減できたとしても体質が変わらない限り第二の近鉄が出る事は目に見えてますよね。その結果8チーム程度に落ち着くと。それでなにか良くなるんですかね？（04年09月19日 16時59分20秒）
前も申し上げましたが、球団・オーナー側がヘタクソだったのはよく理解できます。挙げ句、球団を手放さざるを得ないような窮地ですし。が、引き際や処分方法まで他人にどうこうされる筋合いはない。聞いた方が良いと思えば意見は聞くでしょう。が、どの手法で処分するか決める権限は、やはり所有者にあると思います。合法である限り、どんな力でもってしても、それを強制力をもって第三者が阻止できる事自体が違法且つ不事前です。（04年09月19日 17時03分09秒）
jointさんの仰るように努力の足りない球団もあるでしょうが、現実問題として、やはりパ球団は満員になろうが「立派な球場・立派な選手」を揃えれば赤字になるような。放映権料などが現状のままなら、パのオーナーとしては、なんとか巨人のいるリーグに入れてもらうか、完全にマイナーリーグ化するか、しかないのではないでしょうか。（04年09月19日 17時08分19秒）
僕としては、儲かってるチームにだけ金を使わせるのではなく戦力均衡化を図る（放映権料の分配、サラリーキャップ導入、ドラフトの完全ウェーバー化）、あるいは集客力のあるチームだけで「トップリーグ」を構成し、他のチームは低予算のマイナーリーグを編成して成績や集客力が上がればトップリーグに上がれるようにすれば良いのでは、と思っています。（04年09月19日 17時09分15秒）
chaoさん＞僕は、オーナー側が選手会の言うことを聞く義務がある、とは思っていません。オーナー側のコトの進め方が強引すぎ、一部のオーナーが不遜すぎ、で損してると言ってるんです。もっと現状の説明や将来への展望をキチンと語れば、ここまで悪者にならずに済むはずです。（04年09月19日 17時15分30秒）
メカゾイド氏は、理想はこうで現実はこうと、勝手に決めつけすぎ。ただの理想かどうかやろうともしない、上も向けない奴らが今のオーナー連中。経営努力はしました、はー？それも怪しいもんだ。してたとしても的外れな努力をしてたのかもな。失敗した負け犬共の計画をやらせてたまるかって事だ。（04年09月19日 17時26分55秒）
いえ、現時点では選手会は労組ですから、意見を聞く義務があると思います。交渉・折衝をする、あるいは採用するかどうかはともかく。聞くだけは。強引・不遜は私も同感です。ついでにヘタクソ。が、それでもオーナーはオーナー。様々な権限と責任を持ち、同時に義務を負っています。（04年09月19日 18時01分05秒）
シダックス・楽天・ライブドア…あと一つか三つ有志を募って、独立リーグ立ち上げたらどないかしらん。独自のコミッショナー、独自のドラフトシステムなど採用して。既存の団体へ無理に入ろうとせずにね。そういうの得意な方たちじゃないんでしょうか。NPBが気に入らない選手や球団は受け入れて。結構優秀な選手が揃いそうです。で、どこかが偏って儲かるようになったら、儲けをみなでシェアするように決まりを変えちゃうと。（04年09月19日 19時09分36秒）
普通、どんな会合や組織・団体・集会だって、新参者は腰を低くして心から仲間に入れてもらえるよう振る舞うもの。事前の根回しも最低限は必要。こともあろうにマスメディアを使って正式なお願いの前にＴシャツ姿で宣言し、大手を振って「カネは有るぞ。何で俺が駄目なんだ。」では…。楽天やライブドアが選手会にとって現時点では良い弓でも有能な猟犬でも、騒動が終わり、利害が反するようになればどうなるかわかりませんしねぇ。（04年09月19日 19時18分32秒）
最終的な決定権はオーナーや社長にあり、「権限」と「責任」と「義務」があるという意見に賛成です。 だからこそ、社長が「合併しないと大赤字。合併した方が赤字幅が少ない」と記者会見で胸を張る状態に違和感を感じます。 「赤字の責任」を最も深く負わなければならないのは、「経営者」「選手」「ファン」のうち、誰なのでしょうか？（04年09月19日 19時20分41秒）
つくづく歴史がないってのは損です。力でしかものが語れない。既存のやり方をぶち壊そうとすればするほど古株からは疎んじられるし、阿って入り込めば、今度は若い連中から弾かれる。まぁ、最初は誰だってその苦労をして泥嘗めながら這い上がって行くんでしょうけど。（04年09月19日 19時22分00秒）
それが経営者、そして所有者であることは論を待たないと考えます。経営者は当然職を失いますし、ヘタすると株主から訴えられて私財まで失いかねません。所有者の資産は紙切れになるばかりか、大抵の場合には債務が残ります。逆に言えば、これが一番重い責任の取り方。また事業を処分して、保有し続けるよりも少ない一回の損失ですませられたら、それはむしろ功績でしょう。一定期間内に本業で利益を上げりゃ、半分は税金ですしね。（04年09月19日 19時27分23秒）
